对话环保厅长
京津冀空气质量何时改善？
对话人：河北省环保厅厅长陈国鹰
记者：河北计划在2017年前将钢铁、水泥等产业的产能砍掉五分之一，目前进展如何？
陈国鹰：我们计划到2017年淘汰6000万吨钢铁、6000万吨水泥、净消减4000万吨原煤、3000万重量箱平板玻璃。省委省政府把这个称为“6643”工程，这个在全国的实施力度也是最大的。当然我们的污染形势本身很严峻，环境治理也是京津冀协同发展需要。
记者：去年年底环保部公布的全国十大污染城市中河北的数量还是比较多的，对此您怎么看，如何扭转这一状况？
陈国鹰：数量多说明河北环境形势确实严重，相对污染也比较重，因为产业结构、能源结构在这儿，所以解决河北省环境问题根本上要解决河北的产业结构问题，为什么提出“6643”工程，就是要大力消减燃煤的使用量，同时做到使用的燃煤是清洁煤炭。中国的现在国情下，一点不用煤不可能做到，包括居民集中供热各方面都需要使用煤炭。那怎么办呢？煤炭必须做到清洁利用。
记者：APEC证明雾霾不是不可以战胜的，这种模式是否可以复制？
陈国鹰：可以的。新华社专门成立了APEC专题调研小组，总结了五条成功经验，里面很多做法都是用实例来说话，很多实例都是河北省采取的措施。
比如APEC期间河北对所有重点污染物都实施网格化监管，而且落实到企业的生产设备上，企业谁来监管，监管什么、管到什么地步都有明确的目标，如果把这个做到常态化是很有效的。当然，这个要动用很多人力物力。现在保证蓝天最应该做的是把新《环保法》所提出的对政府、企业、监管部门的要求落实到位。
记者：河北承接了北京很多产业，如何防止在产业转移过程中带来污染？
陈国鹰：北京市市长在政府工作报告中已经说了，有污染的企业一家也不向河北转移。从河北省政府角度来讲，有污染的企业我们一家也不承接。大气是流动的，转移到河北照样对北京有污染，没准比在原地的污染还要加重，所以根本的还是要通过转移实现企业转型升级。
记者：您对京津冀地区治霾有没有一个预期？
陈国鹰：这个我说不准。西方国家治理雾霾用了30到40年时间，包括伦敦、纽约、东京等，我想我们国家有制度优势和领导体制优势，可以集中财力办大事。就整个京津冀地区，我想5年后会有明显改善，经过大家共同努力，10年应该能够重现蓝天白云。我没说完全达标，365天只要有2天污染，严格说就不算完全达标，全世界没有一个城市能365天完全达标。
环保部门执法难在哪儿？
对话人：湖南省环保厅副厅长潘碧灵
北青报：我们目前环保执法有什么尴尬的地方？
潘碧灵：比如油品管理方面，工商局、质监局、环保局到底怎么管？出了问题，到底该哪个部门负责？相关法律并未明确。此外，执法难还有执法本身能力、队伍素质的问题。也有地方政府的干预问题。
举个简单例子，比如要说污染企业，我们环保部门可以罚款、让企业停业整改，只有政府才能够关闭企业。但是有的政府要考虑就业、发展的问题，不关闭；我们要求整改，但企业的环保设施上不来，整改不到位还能继续生产，政府又不关闭，这就很尴尬。某种意义上，地方发展中，GDP还是有重要的考核指标。尤其县市级。
北青报：环保部门内部如何追责？
潘碧灵：比如现在就有部门规章，以后环评项目也要终身负责制。
北青报：环评是不是环保系统腐败的重灾区？
潘碧灵：环评环节的违规有时不光是私人利益，很多还是地方政府干预的结果。基层环保系统如县环保局一个局长，县里给他的任务，第一跑到上面去把项目批回来，第二就是能不能搞点项目治理资金。这就是为什么要强调，生态环保体制问题既有横向各政府部门之间的博弈，也有纵向垂直管理的博弈。
北青报：如何评价行业利益与环保的关系。比如参与制定油品标准的中石化系统专家坦言，环保部门不懂技术，不应参与到标准的制定。但实际这个标准的高低，有可能影响到空气污染治理。
潘碧灵：不懂？中石化抽两个干部到环保部不就成了，这还不是简单的事？比如美国的大气污染防治法案就是企业、政府、百姓互相讨论、互相博弈形成的，各个利益阶层充分参与。（记者 赵婷婷 孙静 蔺丽爽）
